— Конечно, ставить классику сегодня очень сложно. Если поставить ее традиционно, как мы еще с детства привыкли, наверное, она современному зрителю будет не очень интересна. И поэтому режиссер допускает какие-то нововведения — с которыми я, может быть, даже не всегда согласна. Например, всевозможные металлические конструкции на сцене и практически полное отсутствие декораций как-то плохо сочетаются с миром тургеневской природы и жизнью русской усадьбы...

Но, знаете, в целом спектакль мне понравился. Очень понравился актерский состав — и старшее поколение, которое я хорошо помню, — Валентина Широнина, Григорий Шустер, и молодые исполнители Виталий Гудков и Михаил Селезнев, играющие двух главных героев, Кирсанова и Базарова. И даже, мне кажется, несмотря на все сценические условности, некий тургеневский дух в этом спектакле удалось сохранить.

— Хотя то, что мы видели, не Тургенев, а пьеса, написанная по мотивам его произведения, для меня это стало открытием именно Тургенева. Конечно, все мы читали «Отцы и дети» в школе, но для меня спектакль «Красного факела» открыл этот роман заново. На протяжении двух действий было одно желание — вернуться домой и взять в руки томик Ивана Сергеевича. И получить какие-то новые впечатления, отличные от тех, что были в детстве.

Могу сказать, что я в восторге от спектакля. Во-первых, оттого, то это все-таки классика. А во-вторых, притом что сохранена эпоха, костюмы, все это было настолько аккуратно осовременено! Когда объявили антракт, я не поверила — неужели уже два часа прошло? А второй акт вообще пролетел незаметно, и вдруг конец, и все выходят на поклон, и неожиданно — этот рок... Это было потрясающе. В общем, я осталась под большим впечатлением.

— Я не буду говорить, понравился мне спектакль, не понравился. Для меня он просто не случился. Хотя ожидания были самые радужные, и я шла на премьеру, как на праздник. Но праздника не произошло. Я подумала даже — может, со мной что-то не так? Потому что, кого ни спросишь, отзывы о постановке у всех в основном очень благоприятные, впечатления очень позитивные.

Может быть, дело в том, что я в «Красном факеле» уже привыкла к руке режиссера Тимофея Кулябина? Я даже вспомнила высказывание Горького о творчестве Антона Павловича Чехова. Он говорил: когда читаешь Чехова, возникает ощущение, что сам пишешь бревном. Так вот, у меня было примерное такое же чувство — что после Кулябина на сцене «Факела» орудуют бревном. И мне от этого просто физически тяжело.

— У меня очень противоречивые впечатления от спектакля. Я читала, конечно, и Тургенева, и Брайена Фрила. И мне показалось, что пьеса Фрила написана скорее на европейский манер, а наши актеры сыграли все равно по-русски. Оркестровая яма с качающейся люстрой — это ведь оркестровая яма, если я правильно поняла, — зачем она? Потом комикующие слуги с крашеными волосами, как будто взятые из комедии дель-арте, — для меня все эти элементы существуют отдельно, не складываясь в общую картину.

— Все актеры играли очень хорошо. Но особенно мне понравилось, как Виталий Гудков сыграл Базарова. Он в точности передал все, что написано у Тургенева. Манеры героя, мотивы, его характер, даже походку...

— Я была на премьере спектакля 13 апреля. И он ответил всем моим требованиям и ожиданиям. Вот как я читала роман, как это себе представляла — все совпало в точности, просто до мельчайших деталей. Я знаю, что в классе у меня не все читали «Отцов и детей», но если бы они сходили в «Красный факел», они бы поняли, о чем у Тургенева идет речь. После спектакля в моей голове произошла своего рода революция, взрыв, я испытала все эмоции, которые может испытать человек, — от безумной радости за героев до глубокой печали. Спектакль, с одной стороны, тяжелый, но он вдохновляет. Я потом пришла домой, перечитала Тургенева и пересмотрела весь взгляд на роман. Мне теперь понятно, о чем эта история, что мне хотели сказать автор и режиссер.

— Я посмотрел премьеру и сделал для себя такое интересное открытие. Когда-то, сорок лет назад, я воспринимал этот роман с точки зрения молодого поколения, со стороны «детей». Сейчас — со стороны «отцов». И что интересно: в то время, когда роман был Тургеневым только написан, читатели точно так же разделились во мнениях «по поколениям». Старшие говорили — да, поведение современной молодежи отражено писателем превосходно, а вот тургеневские «отцы» — это просто карикатура. Молодые судили с точностью до наоборот.

Я посмотрел на роман и с той, и другой точки зрения. И вот что для себя обнаружил. Такого резкого противопоставления и противостояния «отцы — дети» я уже не ощущаю. Когда-то Базаров со своим нигилизмом у меня вызывал просто раздражение. Теперь — нет. Мне в силу моей деятельности часто приходится встречаться с молодежью — выступать в вузах, в студенческих аудиториях. И если я, представитель старшего поколения, обращаюсь к этой аудитории с теми темами, теми вопросами, которые ее интересуют, недоверие и снисходительность очень быстро сменяются вниманием и пониманием. И возникает обратная связь, и становится ясно, что мы, «отцы» и «дети», на самом деле близки и интересны друг другу.

— Для меня всегда важно понять, о чем режиссер хотел поставить спектакль. В данном случае я пришел к выводу, что — пусть это прозвучит банально — спектакль «Отцы и сыновья» о судьбе нигилиста в России. Или даже шире — вообще о судьбе нигилиста. Потому что через стадию «нигилизма» в определенном возрасте, пожалуй, проходит в той или иной степени каждый человек. Каждый входит в это мир, собираясь сделать что-то великое, сломать и отринуть то, что было до него, и на этом месте создать свое, новое, никогда прежде не бывалое. А в итоге жизнь расставляет все по своим местам, и человек понимает, что в узких представлениях, которые он себе в молодости построил, жить не получается. Скорлупки разламываются, и он попадает в настоящую жизнь. Мне кажется, именно про это и поставлен спектакль.

Хотя и драматург, и режиссер делают акцент не столько на общественных явлениях, сколько на взаимоотношениях людей. И спектакль получился не о том, о чем нам всегда говорили в школе, — что, мол, Базаров это предвестник революции, предтеча русских революционеров. А о том, как у человека рушатся схемы, которые он сам себе придумал. Помните, в начале спектакля герой заявляет о своем отношении к миру, к женщинам, к людям. Но постепенно оказывается, что жить в этих заявленных схемах он не в состоянии.

Мне кажется, Александр Баргман сумел поставить по-настоящему интересное действо. Из школьного, хрестоматийного произведения он сумел извлечь какие-то новые смыслы, вывести новые вопросы, о которых нам, зрителям, можно размышлять и говорить.

— Продолжая тему смыслов, я бы, пожалуй, сказал, что спектакль «Отцы и сыновья» не столько про судьбу нигилиста, сколько про судьбу вообще. И мне показалось, что история это трагическая. А трагедии я люблю — наверное, больше всего, что есть в театре. Трагедии не по названию, а по сути. Потому что именно они дают мне как зрителю те сильные переживания, ради которых и стоит ходить в театр. Развлекательные программы можно смотреть и по телевизору.

А смысл спектакля, мне кажется, сформулирован самим Базаровым. Он произносит эти слова несколько раз и в разных вариантах, но суть одна. Жизнь нелепа, бессмысленна и бесцельна. Причем неважно, чья жизнь — наша ли, наших родителей, нашего окружения или наших слуг. Неважно, будешь ты трудиться или бездельничать, будешь ты гением или дураком. Все равно конец один.

Когда эта мысль выражена только словами — хотя бы и главного героя, мы ей не очень-то верим, потому что инстинкт жизни говорит нам другое. Но спектакль дает этому живое подтверждение. Он сам является демонстрацией и воплощением этой мысли. Для того и нужен театр: когда мы абстрактную мысль переводим в реальные образы — вот тогда-то мы и проживаем по-настоящему трагедию.

Но в таком случае, если, как я понимаю, это и было главной идеей спектакля, то она не была доведена до конца. Мне не хватило логической точки, трагической кульминации. На мой взгляд, такой кульминацией должен стать момент, когда Базаров-старший рассказывает о смерти своего сына. И тогда, пережив эту кульминацию, мы бы поняли всю пошлость и бессмысленность жизни, которая была показана в следующей картине. Снова эти дамочки — еще более пошлые и стервозные, чем вначале, снова какое-то застолье, снова разговоры ни о чем, снова никчемушная, обыденная повседневность. «И будет жизнь с ее насущным хлебом, С забывчивостью дня. И будет все — как будто бы под небом И не было меня». Все продолжается — как будто бы и Базарова и не было.

В этом и заключается трагичность жизни. Ты был, тебя не стало — и ничего не изменилось. Никто этого не заметил. Жизнь покатилась дальше по накатанным рельсам. Но поскольку этой трагической кульминации не было, то не состоялся и этот отрицательный катарсис, который должен был нас утвердить в главной мысли, сформулированной Базаровым и через его уста — режиссером. И тогда, мне кажется, многие вещи стали необоснованными.

Во-первых, необоснованно поведение самых невест. С чего бы Фенечка вдруг стала такой салтычихой — она ведь даже замуж не вышла? С чего бы Павел Петрович вдруг стал вести себя, как опереточный персонаж? Да и сам Базаров, пережив внутренний конфликт, когда человек начинает понимать: все, что он думал о себе прежде, — это не то, это ошибка, на самом деле он совсем другой, и это его корежит, это его ломает... И вдруг после всех этих внутренних терзаний и душевных переломов он опять выходит на сцену таким же, как в начале первого действия, и, уезжая, поучает Аркадия, что значит быть нигилистом, — мол, нигилист из него, Аркадия, никакой, а вот он, Базаров, нигилист настоящий. Как будто ничего не произошло.

Поэтому второе действие получилось неубедительным. В первую очередь — с точки зрения архитектоники.

И еще. Это, конечно, мое субъективное мнение, но мне кажется, что веселенький финальчик с плясками здесь не то чтобы неуместен, скорее — вторичен. Это такой тривиальный ход, который придуман не здесь и не теперь, а часто повторяется разными режиссерами в разных постановках.

— Мне показалось, что это очень живой спектакль. Спектакль про людей. И режиссер вовсе не ставил себе целью передать тургеневский дух и следовать букве романа. Вообще, Тургеневым как объектом поклонения, как иконой он совершенно не был озабочен. Он просто искал материал, который отзывался бы в нем самом некой болью. И нашел. Получилось так, что пьеса Фрила своим содержанием, своей композицией попала в его представление о герое, в том числе о герое нашего времени.

Эта пьеса и этот спектакль о герое, обреченном на гибель, но при этом своим появлением и своей гибелью сдвигающем жизнь с мертвой точки. Я, в принципе, согласна, что история эта трагическая, но не считаю, что она безысходная. Мне кажется, что-то мешает режиссеру в финале поставить окончательную точку, подвести под жизнью черту. Потому что очевидно — на смену этому герою придет новый...

— Смотрите, как интересно получается: все говорят — и говорят вещи довольно точные. Все, что было сказано, имеет отношение к этому спектаклю. Такой простой, когда его смотришь, потом, когда начинаешь размышлять, он оказывается неожиданно сложным. Может быть, он просто по-разному отражается в сознании разных людей. Недостаток это для спектакля или достоинство? Думаю, все-таки достоинство.

Почему же возникает эта сложность в прочтении и неоднозначность в отношении?

Во-первых, взят роман Тургенева. Причем не просто роман Тургенева, а преломленный через пьесу ирландского драматурга Фрила, который отмечен особой любовью к русской классике. Фрил честно написал пьесу по произведению Ивана Сергеевича — так, как он его видит и понимает. Пьесу современного ирландского автора по роману русского писателя XIX века ставит питерский актер и режиссер Александр Баргман.

Новосибирск с ним уже знаком. Баргман ставил два спектакля в театре Афанасьева — «Карл и Анна» и «Наш городок». Несколько лет назад он приезжал с «Таким театром» и играл в спектакле «Черствые именины». Простенькая, легкомысленная пьеска. Но вы бы видели, что творилось с нашими студентками в зале! Они срывались с мест, взлетали по ступенькам на сцену, кидались Баргману на шею. И что меня поразило — вы думаете, они выбили его из состояния игры? Ничего подобного, он тут же включил это в рисунок роли. Он изумительный артист, с необычайным обаянием — Актер Актерович Актеров. Он может сыграть все. Он переиграл на сценах Петербурга огромное количество ролей — от Несчастливцева до Дон Жуана. И как человек, переигравший все, он обратил свой взгляд к режиссуре. И сейчас успешно ее осваивает. Все, что он ставит, в Питере встречается на «ура» — об этом мы можем судить по публикациям в «Петербургском театральном журнале».

И вот представьте — роман Тургенева, пьеса Фрила, постановка Баргмана, получается такой многослойный пирог, и эти слои смешиваются, проникают друг в друга и в результате дают такую неоднозначность и сложность в восприятии.

— А все-таки скажите, про что, на ваш взгляд, спектакль?

— Я могу поделиться только первыми впечатлениями, потому что это такая работа, которую надо смотреть не один раз.

Тургенева добросовестно перечла перед тем, как идти в театр. И в очередной раз была просто потрясена его мастерством. В чеховской «Чайке» — мы прошлый раз обсуждали «Чайку» — о себе говорит Тригорин: вот я умру, меня похоронят, пройдут мимо люди и скажут — да, хорошо писал, но Тургенев писал лучше.

Действительно, Тургенев писал замечательно хорошо. Причем, казалось бы, так отстраненно, ненавязчиво — а впечатление остается сильное. Вот кто-то сказал из выступавших — это же Тургенев, у него такая природа, почему этого нет на сцене! Мир тургеневской природы на сцену невозможно перенести. Этот импрессионизм, этот воздух, эту светотень воспроизвести «дословно» не получится. Но ты приходишь в театр, смотришь на сцену — и первым делом поражаешься ее красоте. То есть режиссер красоту сохраняет — но это красота современная, красота нашего мира.

Перед нами что-то вроде концертной площадки, пюпитры стоят, лампы горят, где-то там намек на кулисы. Красивые актеры в красивых костюмах в обрамлении красивой сцены себя красиво показывают. Это и тургеневское и в то же время нетургеневское — современное — отстранение. И чтобы мы совсем уж не ушли в пафос, появляется парочка слуг, которые этот пафос снижают и сбивают. И это необходимо хотя бы для молодежной части зала, которая чистый пафос сегодня не воспримет и ему не поверит.

Ведь режиссер имеет дело с современной публикой, и ему надо с ней корреспондировать. Если он не собирается делать работу «в стол», а хочет, чтобы его спектакль жил здесь и теперь, он должен с этой публикой считаться. В противном случае к нему придут пять дам моего возраста и скажут — о-о, как хорошо! И тогда спектакль пропал, вся эта классика ушла в песок и осталась никому не нужной. Режиссеру, чтобы быть понятым молодой аудиторией, надо делать ей какие-то уступки.

И поэтому, когда отзвучали последние меланхолические аккорды, вдруг врубается современная музыка, вываливается на сцену толпа актеров и начинает плясать, кричать и всячески отрываться. Почему-то это многих возмутило и даже показалось оскорбительным для Тургенева. Но ведь спектакль кончился, артисты вышли на поклон, они могут выдохнуть и не скрывают своего облегчения — уф, слава богу, мы этого Ивана Сергеевича наконец отыграли.

И звучит песенка про «маленькие часики», которые «смеются тик-так». Не знаю, случайно ли возникает тема часов, тема времени, я бы сказала, нашего времени — но это получилось очень уместно. Актеры, которые только что изображали героев русской классики, в мгновение ока превращаются в наших современников.

... Знаете, так интересно сегодня перечитывать Тургенева. Действительно, как уже здесь говорили — совсем иное впечатление, чем в юности. Нам, нынешним, пожалуй, теперь и не понять, чем же Базаров так испугал свое поколение. Проходит время, и то, что считалось новым, передовым, шокирующе смелым, становится общим местом. Базаров утверждает, что порядочный химик в сто раз полезнее любого поэта, и в XIX веке это действительно звучало как вызов обществу. А в нашем веке успешную коммерцию давно уже ценят выше, чем и химию, и физику, и поэзию. Когда Базаров восклицает: «Экое богатое тело!» — Аркадий потрясен его цинизмом. Сейчас «богатые тела» в самых разных позах и ракурсах можно увидеть и в журналах, и на афишах, и по телевизору до и после полуночи. И никого это не удивляет и не возмущает. Все базаровские максимы, которые казались такими эпатирующими, в наше время уже не работают. Он говорит: «Я умру, из меня лопух вырастет». Какое по тем временам циничное отношение к человеческой жизни! А сейчас думаешь: да это хорошо, если будет могилка и на ней лопух, а когда на Ближнем Востоке взрывают целые деревни с женщинами и детьми, какие там могилы, какие лопухи...

Но отвлечемся от Тургенева и обратимся к Фрилу. На что первым делом обращаешь внимание. Если помните, в романе Базаров сразу же, не успев приехать, входит в конфликт с Павлом Петровичем и, сцепившись с ним в споре, излагает все свои взгляды. В пьесе — ничего подобного. Там драматург весь этот «установочный» текст отдает Аркадию. Это Аркадий выходит в центр сцены и заявляет — мы нигилисты, мы все отрицаем, нам ничего не надо, а если кто-то созидает, то мы все разрушим. Это Аркадий представительствует и выясняет отношения с Павлом Петровичем. А Базаров в это время молча возится со своими колбами и ретортами.

То есть получается, что для Фрила, как для человека современного, этот спор не имеет смысла. И он все программные заявления отдает заведомо компрометантному герою, восторженному адепту Аркадию. А Базаров для него важен не как носитель идеологии, а совсем в другой ипостаси. В какой? Давайте попробуем разобраться.

Вспомните первое появление главного героя. Длинное до пят черное узкое пальто в талию, черный цилиндр, черные очки. Он появляется, отходит к столу и начинает расставлять свои колбы. То ли Фауст, то ли Мефистофель. Неужели режиссер не мог одеть своего героя как-то иначе? Мог, конечно. Но это своего рода момент провокации. Баргману важно сбить нас с привычного, школьного восприятия Базарова — разночинец, демократ, высокий, крепкий, лохматый, небрежно одетый. Потом этот первый, «демонический» прикид с него слетает, но мы уже поняли, что перед нами не совсем тургеневский герой и не совсем тургеневская история.

Мы видим перед собой человека дела, не то онемеченного, не то англизированного, с бритым затылком, в сапогах. Он ставит опыты, готовится к университетским занятиям и лечит крестьян. Мне кажется, что Фрилу (и Баргману) важно представить Базарова не как носителя определенного мировоззрения, а как практика. Он спасает мужиков, он борется с эпидемией тифа, и, в конце концов, сам заражается и умирает. Базаров умирает, все остаются...

И что получается у Тургенева, когда читаешь его сегодня. Получается, что убеждения не очень-то и важны. Потому что живая жизнь не считается ни с какими убеждениями. Лютейший аристократ Павел Петрович влюбляется в совершенно беспородную Фенечку и ради этой дворняжки готов себя подставить под выстрел. А лекарь, сын лекаря, внук мужика, плебей и демократ Базаров теряет голову от родовитой богачки Одинцовой. Почему Фрил оставил этот тургеневский мотив, почему Баргман проводит его красной нитью? Мне кажется, это то, ради чего и поставлен спектакль. Господа, не слишком ли большое значение мы придаем идеологии вообще? Не жертвуем ли своей настоящей жизнью ради придуманных кем-то химер?

— Вы считаете, это в наше время актуально? Мне кажется, сегодня вопросы идеологии вообще никого не волнует.

— Да что вы говорите! А то, что люди выходят на площади, одни на Болотную, другие на Манежную, — это ничего не значит? Кто-то отстаивает леворадикальные взгляды, кто-то — либеральные, кто-то — религиозные, кто-то — националистские. Мне кажется, сегодня очень важно сказать — да не упирайтесь вы так. Любая идеология — это тьфу по сравнению с живой жизнью. Потому что жизнь отменяет все эти идеологии. Она гораздо шире, многообразнее и интереснее. Этот призыв не давать себя сожрать идеологии я явственно услышала в спектакле. И именно это, мне кажется, для нашего времени сегодня очень важно.