Анатолий Ефимович Узденский, народный артист России, актер театра «Старый дом». Владимир Евгеньевич Лемешонок, заслуженный артист России, актер театра «Красный факел». Друзья вот уже тридцать лет. Мы решили попробовать провести «Встречи» одновременно с двумя известными персонами. И стало понятно, что лучших кандидатур, чем Лемешонок и Узденский, нам не найти. Итак, пятница, вечер, кофейня…

Анатолий Ефимович задерживается, но мы начнем без него. Скажите, сложно вообще пересечься двум актерам из разных театров?

Владимир Лемешонок: Сложно, очень сложно. Есть такая вещь, как антреприза. Этим все хорошо проверяется: непросто собрать нескольких актеров, играющих в разных театрах. Все же заняты. Так же и с интервью.

Владимир Евгеньевич, в книге Узденского «Как записывают в артисты» есть строки: «Вову Лемешонка я невзлюбил сразу. Ярко выраженный акселерат». Как же вы познакомились и подружились?

В театральном училище. Он вернулся из армии сразу на второй курс. То есть он поступил в училище, потом сходил в армию и вернулся, появился на курсе, на котором я учился. И он был либо самым, либо одним из самых опытных людей на нашем курсе. Я был самым юным и незрелым (я поступил в училище в пятнадцать лет, после восьмого класса). Таким образом, мы с Анатолием Ефимовичем образовали два таких полюса. И, по-моему, в тех или иных модификациях образуем до сих пор. Обстоятельства изменились, многое приобрело несколько другое значение, но, мне кажется, мы с ним полюсные люди. Поэтому он меня и невзлюбил, поэтому мы и являемся друзьями много лет.

Я видел Узденского на сдаче спектакля «Детектор лжи». Часто ходите друг к другу на премьеры?

Ну да, я стараюсь смотреть все премьеры во всех театрах. И в «Старом доме», и в других. Надо сказать, что нет в городе театра, в котором бы я в тот или иной момент не работал. По приглашению или постоянно. С театром Афанасьева у меня давние творческие контакты, мне всегда интересно, что там происходит. В ТЮЗе я работал… Я туда даже уходил однажды из «Факела», был такой момент. Я вообще попал в ТЮЗ сразу после училища, проработал там недолго, год, кажется, и ушел в армию. А потом как-то в ТЮЗе ставили «Ревизора», и я, давно мечтавший сыграть Хлестакова, ушел в ТЮЗ. Пробыл там, правда, один сезон: отрепетировал, сыграл и вернулся. Все остальные случаи — это когда я работал как приглашенный артист.

«Dostoevsky-trip». Скажите, как вы относитесь к вашей роли? Правда ли, что актерам предложили роли, а потом спросили, согласны ли они на такой эксперимент?

Скажем так, пригласили группу актеров, которых выбрали для участия. И они могли отказаться, но, по-моему, никто этого не сделал. Пьеса заинтересовала всех. Она, на мой взгляд, очень жесткая, эмоциональная и трогательная. Она о человеке, о его слабостях и проблемах. Может быть, в ней говорят об этом несколько резковато, более честно и откровенно, чем это принято. Но меня это нисколько не смущает. Я всегда относился с большим любопытством к творчеству Сорокина. А эти его переборы я и переборами никогда не считал.

А сами писать пробовали?

Пробовал, конечно. Знаете, есть такая премия «Парадиз»? Так вот, я — единственный актер, который имеет «Парадиз» за критическую публикацию в газете. И вообще, некоторое влечение к перу и бумаге у меня было еще со школы. Баловался, конечно, стихами. Но вот уже много лет я ничего не пишу. Я же не писатель. Вот актером не быть я не могу, потому что зарабатываю этим на хлеб. Хотя бывают моменты, когда я не хочу быть актером, потому что не чувствую себя им. Уходит вдохновение, и я чувствую себя ужасно. Но бросить не могу и жду, когда вернется вдохновение.

А зритель чувствует то же, что и вы, когда вам кажется, что стали играть ужасно? Как считаете, совпадают мнения?

Не знаю. Очень часто нет. Потому что аплодисменты, которые я слышу после удачного спектакля и после неудачного, кажутся мне абсолютно одинаковыми. Но они для меня ничего не значат. Главное —  то, что я знаю. Я не скажу, что равнодушен к зрителям, но когда я репетирую и играю, я не думаю о том, что скажет зритель.

В эту секунду в кофейню заходит Анатолий Узденский. Теперь оба артиста готовы к беседе. Но сначала захотелось узнать ответы Анатолия Ефимовича на вопрос, ранее заданный Владимиру Лемешонку…

Анатолий Ефимович, как же вы сдружились с Владимиром Евгеньевичем, если «невзлюбили его сразу»?

Анатолий Узденский: А у нас был такой общий друг — Юра Семенов. Я с ним начинал учиться, еще когда Лемешонок был слишком молод для этого. И вот мы сидим как-то с Семеновым, выпиваем, и он мне говорит: «Слушай, Узда, а Лемешонок-то ведь парень неплохой!» Я ему: «С чего ты взял? Ты его знаешь столько же, сколько я». А он: «А ты знаешь, как он о себе говорит? Он говорит: „Я-то знаю про себя, что я большое г*вно!“ Так может сказать про себя только незаурядный человек». И я подумал: черт, может, действительно?.. Ну, во-первых, присмотрелся и убедился, что он говорит о себе чистую правду. Собственно, и зауважал за то, что человек правдиво и объективно к себе относится (смеется). Потом вместе играли в спектаклях, в дипломном спектакле «День свадьбы» Розова.

В. Л.: Там была такая фраза: «Таких, как ты, без УЗДЫ оставь — наворочают!» Вот эту фразу говорил его персонаж моему персонажу. Так что все как-то… Судьба!

Поговорим теперь о вашем детстве…

А. У.: Мне кажется, что наши детства были кое в чем похожи. Мы оба школьниками пришли в театр. Володя — в силу того, что у него родители с театром повязаны, — вообще, там с младенчества. А я сам пришел в студию при театре, с четырнадцати лет уже там варился во всех этих делах. Только я немного другим путем пришел к этому, чем Володя. Я люблю рассказывать историю про то, как Лемешонок не любил учиться. Как он доставал из портфеля учебник алгебры, начинал грызть его, рвать, бросать по углам…

Было такое, Владимир Евгеньевич?

В. Л.: Да, я пинал учебник, швырял его в стены. Ненависть свою изливал так. Я ничего не понимал! Открывал учебник и понимал: я не хочу эти цифры, я ненавижу их!

А на следующий день с погрызанным учебником в школу?

В. Л.: Да, я носил все, что относилось к учебному процессу, в огромном портфеле. Я его даже, помнится, терял пару раз за время учебы. И был жуткий скандал, потому что я терял все. И все тетради, дневники, учебники приходилось опять покупать… А все вместе я носил, потому что не знал, какие уроки у меня завтра. Надо же было смотреть расписание, а я этим никогда не занимался. Вообще не любил учиться! И считаю, что это очень серьезный прокол в моей биографии и моей личности.

А вы, Анатолий Ефимович?

А. У.: Ну, я не такой был кретин, как Владимир Евгеньевич. Но что-то похожее было. Дело в том, что до последних двух классов, пока можно было считать все в уме, я учился на отлично. Все эти четыре действия я освоил рано и рано понял, что кроме них мне, в принципе, ничего не понадобится. А когда пошли логарифмы… Я не кусал, правда, учебник, но тоже относился к нему с неприязнью, скажем так.

Получается, вы поступили в театральное, ибо там легче учиться?

В. Л.: Совершенно точно. Мне в восьмом классе сказали, что либо я остаюсь на второй год, либо я ухожу из школы, и мне ставят-таки оценку. Меня к тому времени уже не выносил весь преподавательский состав. И пришлось идти в театральное училище. Любовь к театру, конечно, была, все мои фантазии были связаны с ним, но в то время поступать после восьми классов было нетипично, неестественно.

А. У.: А я просто знал, что буду актером. Другие варианты даже не рассматривал. Отец хотел, чтобы я стал журналистом. У отца было три сына: двое умных, третий стал артистом. Он нас по очереди толкал на журналистскую стезю, но я абсолютно не мог писать. Просто ступорился, не мог и все тут! Весь организм противился. Были же казенные фразы, стереотипы: должен писать так, а не иначе. И сочинения, и все. А я не мог…

В. Л.: Вот, кстати, что касается сочинения. У меня даже по литературе (предмету, по которому я получше учился) вышла тройка. Учительница просто не смогла перенести, как я в восьмом классе написал сочинение.

Что, там так плохо все было?

В. Л.: Ну, видимо, не так, как нужно было. Я выбрал тему «Береги честь смолоду» и писал на материале пьесы «Гамлет». Мне сказали, что я все неправильно истолковал, что Гамлет не такой, Офелия не такая, Лаэрт не такой… В общем, я все неправильно написал, и за это нельзя ставить нормальную оценку! Причем тему эту не взял никто, кроме меня, а уж тем более про Гамлета никто, кроме меня, не вспомнил. Короче, та же проблема, что и у Толи.

А. У.: В отличие от Вовы я просто к этому времени еще «Гамлета» не читал. Но, в общем, все так же, да. И журналистику я для себя не рассматривал. Но отец, к сожалению, не дожил до того времени, когда у меня вдруг прорезалось. Когда вдруг стало возможным писать, публиковать то, что ты чувствуешь. Оказалось, это не так уж сложно. Хотя в сорок лет в первый раз написал заметку, и «Вечерка» ее опубликовала.

Говорят, что если представлять Лемешонка и Узденского в одной парадигме, то Узденский — это народный артист…

А. У.: А Лемешонок — заслуженный! Все правильно!

… А Лемешонок — элитарный артист. Тут и Набоков, и Сорокин, и Сигарев в какой-то степени. Как вы к этому относитесь?

В. Л.: Я полагаю, что это грубо, но, в сущности, верно. Я думаю, что между мной и Узденским располагается весь театральный Новосибирск. Я по позиции — максимально элитарный, он по оппозиции — максимально народный.

Вы согласны с Владимиром Евгеньевичем?

А. У.: Не совсем… Я считаю, что Узденский — как народный, так и элитарный. Я все это понимаю, люблю и могу донести. Но я не отрицаю и другой крайности. Очень легко здесь сползти на какую-то такую… скользкую тропиночку и всегда можно сказать: «Дело в том, что я элитарный артист…» Когда режиссер ставит спектакль и тот валится, как черт знает что, он может сказать: «Ну что вы хотели? Я же поставил для тонко чувствующего и думающего зрителя! К сожалению, таких в зале не оказалось…».

Тогда ваши любимые спектакли друг друга.

А. У.: На меня очень сильное впечатление Володя произвел спектаклем «Великолепный рогоносец». И спектакль у Афанасьева был удачный, и Володя там блестяще сыграл. Очень сильная работа была. А из «Факельских»… Из сейчас идущих — Сальери в «Амадеусе» мне очень нравится.

В. Л.: А, я-то думал, вопрос о режиссерских работах…

А. У.: Поэтому он намертво замолчал!

В. Л.: Да, дело в том, что…

А. У.: Ну, ты мог бы назвать «Лес». Помнишь, он тебе понравился?

В. Л.: Да, «Лес». Нет, дело в том, что Толя вообще обладает мощной харизмой, которая распространяется на все, что он делает. Его театр, который он делает как режиссер, — это не совсем мой театр. Или, может быть, совсем не мой театр. Но эта харизма там есть, я ее ощущаю… Так же то, что делаю я, наверняка, не его театр.

Так?

А. У.: Нет, совсем не так…

В. Л.: А актерских работ масса. Я не знаю его актерской работы, которая казалась мне всерьез неудачной. Он интересен мне как актер, разнообразно интересен. Ну вот, я помню, «Крейцерова соната» — очень мощная была работа.

А. У.: «Смерть Ивана Ильича», ты хотел сказать?

В. Л.: Да, правильно. Спектакль просто состоял из двух частей — «Крейцерова соната» и «Смерть Ивана Ильича». Толя играл как раз Ивана Ильича.

А. У.: Все по-разному называли этот спектакль. А вообще он назывался «Пределы».

В. Л.: Да, имелись в виду пределы человеческих состояний. Потом я еще спектакль видел, только, к сожалению, на кассете. Тоже совершенно замечательный. Как он назывался?

А. У.: «Саня… Санька… Александр».

В. Л.: Да, потрясающая была работа. Такое впечатление, что Толю снимали скрытой камерой. В таком режиме правды он существовал, и при этом это была очень театрализованная правда.

А как вам Анатолий Ефимович в роли Кина?

В. Л.: Я видел спектакль давно. Мне кажется, «Кин IV» — хорошая, мощная работа. Правда, Толя мне говорит, что там многое меняется, в самой роли. Это нормально: роль либо растет, либо умирает. Она жива, пока растет. Уверен, что она менялась, но и когда я смотрел, это была очень яркая и сильная работа.

А. У.: А мне кажется, что я стал играть лучше со временем. Я это чувствую по залу. Когда ты чувствуешь, что можешь держать любую паузу, что публика заглядывает тебе в рот и глаза. Она уже не ждет от тебя каких-то сентенций и развития сюжета, она ждет твоих оценок — того, что автор тебе не вложил в роль, того, что можешь вложить только ты. Так вот, когда я чувствую, что публика ждет, как я оценю новый поворот сюжета, тогда только понимаю: да, оно получается.

Вы знаете, всегда было интересно, не забывают ли актеры на сцене, что они актеры, а не их герои?

А. У.: Нет, артист не забывает, что на сцене именно он…

В. Л.: Иначе это уже шизофреник. (Смеется).

А. У.:… Но лично у меня бывает так, что я начинаю относиться к себе как к личности уже в третьем лице. Как будто, это «он». То есть это не такое наблюдение за собой со стороны, как рассказывают люди, побывавшие на том свете: вот я смотрю, что я лежу, а вокруг суетятся врачи. У меня-то врачи не суетятся, но на своего героя я, бывает, с удивлением поглядываю. И он меня порой удивляет. В лучшие моменты это проскальзывает.

В. Л.: Да, это довольно типично. Шаляпин говорил, что на сцене два Шаляпина — он и его персонаж. Чехов это говорил, Качалов, Гротовский. На самом деле, это такая же загадка, как Бог единый в трех лицах. Так и актер: каким-то образом наблюдает за собой, и в то же время он и персонаж — это одна и та же сущность. Со мной происходит именно так, когда я нахожусь в состоянии вдохновения, творческого подъема. Я сам себе тогда удивляюсь. Но это состояние — от искусства, от Бога. Когда оно не приходит, а я-то знаю, что его нет (и знаю, каково это, когда оно есть!), тогда я просто работаю. Это мучительный, стыдный труд, это страшная работа. Ты впрягаешься в некий воз и тянешь спектакль на себе, говоришь текст, идешь по мизансценам и думаешь: «Когда кончится этот позор?!» Вот это со мной бывает, и очень часто. После таких спектаклей не хочется жить. Наваливается страшная усталость — от роли, от работы, от жизни. И ты бы хотел выпить яду. Сальери на меня нет в этот момент.

А вы, Анатолий Ефимович?

А. У.: Да, в принципе, то же самое. Володя просто, на мой взгляд, излишне драматизирует. Ну, вот такой человек.

В. Л.: Я просто так воспринимаю. Несколько, действительно, не хватает легкости. У меня есть большие проблемы: мне не хватает нормальной здоровой легкости. Надо менее серьезно относиться к таким вещам, а не удается. Мне не хватает, наверное, мужества считать иначе. Ну, сегодня так, а завтра по-другому, ну и нечего так зацикливаться. А я буквально умираю. Я день-два не могу людям в глаза смотреть, мне стыдно. Я не чувствую себя человеком. Мне стыдно жить, зная, что позавчера я плохо сыграл, по моим меркам.

Владимир Евгеньевич, вы можете сейчас сказать, как вы относитесь к театру «Старый дом»? Анатолий Ефимович, аналогичная просьба к вам: скажите, как вы относитесь к театру «Красный факел»?

А. У.: Хм… Тема скользкая.

В. Л.: Да… Судить о другом театре. Это называется «не плюй в колодец». Может быть, придется завтра там работать?

А. У.: Мы относимся к нашим театрам с симпатией.

В. Л.: Да я вообще театр не делю на театры. Для меня это мир, в котором я существую. И когда в любом театре я сижу как зритель в зале, и гаснет свет, я жду чуда. Это установилось с детства и не меняется, несмотря ни на что.

А театральный мир Новосибирска, полюсами которого вы являетесь? Наши театры — это провинциальный уровень?

В. Л.: Ну, я не знаю, что такое провинциальный уровень. Дело в том, что мы — провинция, и любой новосибирский театр — это провинциальный театр. Я — провинциальный русский актер. Это по определению.

А. У.: А я актер столичный, работающий в провинции!

В. Л.: Да, а вот у него не сложилось. Но дело в том, что и в Москве много провинциальных театров и артистов. Провинциализм, как говорил Лотман, великий и ужасный, — это исключенность из контекста. Иногда провинциальный артист бывает в какой-то степени исключен из контекста театральной жизни, исключен по определению, по жизненным обстоятельствам. Но если московский артист исключен у себя в столице из контекста, то это по обстоятельствам личности, и его положение хуже… Вообще, вопрос о том, что такое театральный Новосибирск сегодня, — это вопрос не к нам, а к критикам.

А. У.: А мы вот с Володей, допустим, получили недавно огромное удовольствие, посмотрев в «Глобусе» «Мою Марусечку».

В. Л.: Да, очень приятный спектакль. С хорошим актерским ансамблем.

Вот и прекрасно. А теории о театральном Новосибирске оставим, в самом деле, для критиков. Скажите в завершении «Студенческому городу»: каким вы видите современного новосибирского студента?

А. У.: Я считаю, что студент сегодня… Я бы не сказал, что он обмельчал, но он стал более узкообразованным. Мне кажется, большую роль здесь играет то, что стали меньше читать. Мы с Володей не получили высшего образования, но мы интересовались очень многими вещами, и кругозор был достаточно широким. А сейчас я на студента смотрю, и у меня ощущение, что это ПТУ…

В. Л.: Да, ты сейчас смотришь на студента. Он сидит напротив тебя и думает, что ты это ему говоришь. На оскорбления-то не надо переходить! (Смеется).

А. У.: Да ну, брось, он все понимает, о чем я. И я думаю, что нас, возможно, обстоятельства заставляли. Нам же ограничивали видение мира, и мы сами лезли, пытались разобраться, что там, за этими занавесями железными, как другие люди существуют…

В. Л.: А источники информации были очень ограниченные.

А. У.: Да, а нынешние студенты… Может, они и хорошие специалисты… А может, то, о чем я говорю, временно.

В. Л.: А я склонен смотреть на людей как на собрание очень разных лиц и думаю, что есть и такие и такие, есть разные…

А. У.: Ну, Вов, сейчас же в общем спрашивают.

В. Л.: А, в общем?.. В общем могу сказать, что не знаю.

А. У.: А я почему так говорю: я смотрю студенческую пьесу Вампилова и вижу из зала, что они мало похожи на студентов. Во всяком случае, на тех, которых я помню. Когда я раньше смотрел эту пьесу, я верил актерам, что они студенты. А сегодня не верю.

В. Л.: Нет, я слабо, конечно, в этом разбираюсь, но мне кажется, что новосибирские студенты любят театр. Это уже немало. Потому что, казалось бы, время жестокое, время коммерческое, занимайся своей узкой специализацией, нажимай свою кнопку. Чем сильнее нажмешь, тем больше приобретешь. Но студент любит театр, а значит, шире смотрит на мир. И это замечательно.

А. У.: Нет, тот студент, который постоянно ходит, любит театр. А те, которые не ходят, недолюбливают.

В. Л.: Я думаю, что те, которые не ходят, придут. А те, которые ходят…

А. У.: Перестанут ходить.

В. Л.: Нет, они должны проводить какую-то работу с теми, которые не ходят, чтобы те тоже пошли.

Надеемся, эта публикация тоже сыграет свою роль в общем деле!

В. Л.: Вот видите, вот мы все вместе и взялись!